Форум » Разведение » Дуалистическая философия разведения. » Ответить
Дуалистическая философия разведения.
showcou: Тема мне кажется интересной.Давайте поразмышляем,возможно ли в одной собаке совместить все качества выставочной и рабочей собаки?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 4 All
showcou: Понимаю,что спор по этому вопросу не родит истину и каждый останется при своём мнении.Но всё же...Возможно ли совместить выставочные и рабочие качества в одной собаке?
Glory: showcou пишет: .Возможно ли совместить выставочные и рабочие качества в одной собаке? Хотелось бы... Но... В нашей породе я супервыставочных и одновременно суперрабочих не встречала В лучшем случае если успешная на выставках будет хотя бы слегка рабочей, а суперрабочая закроет ЧР.
showcou: Я немного причастен к 10 группе и думаю имею право на личное мнение...Так вот,считаю что охотничья,беговая и выставочная Борзые-три большие разницы... У Пойнтеров другая ситуация-хороший работяга,может быть классной выставочной собакой! Хочу поинтересоваться,как обстоят дела у "служебников"?
ЛИкон: Не знаю как обстоят дела у служебников, но хочу высказать свое мнение из личного опыта: некоторые владельцы "выставочных" собак, как они думают по началу, что у них выставочная собака,пытаются быть шоу, но раз проиграли, второй...становятся в лучшем случае "рабочими",в худшем случае, если владельцу лень или собаке не дано ни то, не другое- сидят "на диване"
Брусника: Виктор, объясните эти три большие разницы у борзых. Рабочая - лысый крючок, беговая - так, серединка на половинку, а выставочная - большая, лохматая, что ли? Я тоже причастна к 10 группе, была и на выставках, и на охоте, собак видела много. есть прекрасные выставочные собаки, которые охотятся. Дело во многом не в собаках, а в приоритетах хозяев. Кстати, сейчас есть тенденция очень ценить рабочие качества борзых при подборе производителей, и это здорово, хотя круг потенциальных родителей сужается.
Glory: Брусника пишет: Дело во многом не в собаках, а в приоритетах хозяев +100! Конечно - кому что нравится... Но, потеря хотя бы минимального уровня рабочих качеств приводит и к потере темперамента, свойственного рабочей породе. ИМХО конечно.
Брусника: Глори, да не ИМХО это, а так и есть на самом деле. Как в человеке все должно быть прекрасно, по словам Чехова, так и в собаке охотничьей и служебной две составляющие: экстерьер и работа. Только так. даже и те, кого одна дамочка на этом форуме называет "собаконасекомыми", должны иметь железную психику, а не писаться при любом шорохе. Так что все очень сложно. а уж у борзых русских и подавно, ведь это порода узкоспециализированная: увидеть, догнать и убить зайца, лису - вот ее задача. при этом не трогать овец, коз и т.д. Да и глаз хозяйский радовать тоже надо красотой. Поэтому и езжу со своими в поле три раза в неделю, в любую погоду, не считаясь со временем и ценами на бензин. А лохматая рухлядь - это не совсем борзая. Кстати, своими глазами видела прекрасную работу грея из Москвы, однопометника грея Полещук. а ведь он и выставлялся очень хорошо!
Полещучка: Брусника , то же ценится и в грейхаундах. Знаю не мало греев, которые имеют отличный послужной выставочный список и при этом бегают круг, курсинг и имеют охотничьи дипломы.
Борзая: Фейзулова Румия Беговые грейхаунды выведены для развития максимальной скорости в идеальных условиях кинодромов. Обычно это легкие собаки, способные бежать с фантастической скоростью (рекорд — 67,32 км/ч, поставленный в 1994 году). Часто они имеют мелкую, но объёмную грудь и спрямлённые углы конечностей, что не влияет на абсолютные скоростные показатели. В разведении этих собак учитывают только скорость, показанную на треке, сохранение беговой формы и азарт. Соответственно, экстерьерные недостатки у них могут быть существенными. Курсинговый грейхаунд недостаточно элегантен, но обладает сильно развитой мускулатурой, которая позволяет собаке особенно эффективно преследовать и ловить зверя в полевых условиях. Эти собаки имеют широкую грудь, очень мощные спину, поясницу и круп, рельефную мускулатуру. Курсинговые грейхаунды — отличные охотники, они обладают выраженной злобой к зверю, ловкостью и выносливостью. Грейхаунды шоу-типа в максимальной степени соответствуют букве и духу стандарта. Голова точёных линий, выразительные глаза, длинная шея и глубокая грудь, законченные линии тела и силуэта, грация и мощь одновременно. Движения свободные, плавные, собака имеет несколько надменный вид и яркую аристократичную внешность, обладая при этом мягким и общительным характером. Для шоу-грейхаундов характерна исключительная соразмерность и сбалансированность всех деталей экстерьера и темперамента. Грейхаунды всех трёх типов могут успешно участвовать и в бегах, и в охоте, и в выставках. На выставках существует отдельный класс для рабочих (беговых и курсинговых) грейхаундов. Шоу и беговые грейхаунды прекрасно ловят живого зайца и лис (в странах, где охота с борзыми разрешена). Грейхаунды всех типов успешно участвуют в соревнованиях по курсингу. Чемпионом Европы 2008 года стала сука шоу-грейхаунда. Однако лучших результатов представители всех типов достигают в «своей» специализации. Во всем мире разведение грейхаундов ведется отдельно в каждом типе, так как попытки создать «универсального солдата» путем смешивания собак разных типов неизбежно вело к потере скорости и портило экстерьер ПыСы. Автор ,я думаю в представлении не нуждается. По крайне мере борзятникам
ЛИкон: Люда,для наглядности фото можно?
Борзая: Ок! Угадайте какого направления эти милые собаки?
Борзая: Брусника пишет: а выставочная - большая, лохматая, что ли? Это ваше видение настоящей, классной шоу- борзой? Мне вас жаль, хотя не всем дано не просто смотреть,а ВИДЕТЬ Хотя может это вы лично о наболевшем... Брусника пишет: лохматая рухлядь Рухлядь, будь-то лохматая,а тем более лысая, она и в Африке-рухлядь,а не шоу-боец.
Борзая: А это так , сравнить (для тех кто умеет видеть и думать)
Брусника: Ой, Людмила, не надо умничать типа "мне вас жаль". Вы смотрите и видите по-своему, а я по-своему. У вас круг знакомых борзятников свой, у меня свой. Это как раз те люди, у которых получилось "совмещать". А вот лохматой рухляди у меня нет, кто-то одет лучше, кто-то хуже - все собаки разные. Но работают!
Борзая: Брусника пишет: лохматой рухляди у меня нет Пордоньте! Процитируйте где я написала, что у вас в наличии "лохматая рухлядь" Неее, конечно может я чего и не знаю... А про "рухлять", это ваши перлы. Аж в двух постах! Брусника пишет: Но работают! Да я разве против! Ружье вам в помощь! А вопросик моНа? А совмещение,за которое вы так кулаком в грудь, у вас три в одном не?
Брусника: Ну, ружье мне не нужно, с этим, пожалуйста, к гончатникам, А вы, может, за пресловутое "разделение породы"? И совместить "три в одном" не моНа?
Борзая: Неа, у меня выставочные собаки,я их слишком люблю чтобы на курсинге калечить! Брусника пишет: не надо умничать типа "мне вас жаль Фу как грубо! Моя жалость она от сердца! Натуральная!
Борзая: Брусника пишет: И совместить "три в одном" не моНа? Отвечать на вопрос вопросом "mauvais ton"! На ваш, я ответила, а вы отчего-то скромно промолчали.
Денди: У собак на фото ниже грудь сильнее опущена, или мне так показалось? И они кажутся чуть крупнее (которые выше на фото)?
Денди: И кажется на одном фото есть хендлер Марк Линер!
Полещучка: showcou пишет: Давайте поразмышляем,возможно ли в одной собаке совместить все качества выставочной и рабочей собаки? Борзая пишет: у меня выставочные собаки,я их слишком люблю чтобы на курсинге калечить! По теме не совпадает. Люда, фото шоу-грейхаундов хороши, смотреть в удовольствие. И даже шоу-греи будут с большим удовольствием бегать, чем выставляться на выставке.
showcou: Полещучка пишет: И даже шоу-греи будут с большим удовольствием бегать, чем выставляться на выставке. Но после того как шоу-грей вхерачется в опору ЛЭП,он перестанет быть шоу-греем! Ему останется только одно-"с удовольствием бегать"...Когда оправится от травм.
showcou: Брусника пишет: Рабочая - лысый крючок, беговая - так, серединка на половинку, а выставочная - большая, лохматая, что ли? Да!
showcou: Брусника пишет: Дело во многом не в собаках, а в приоритетах хозяев. Тоесть,ты изначально выбирала щенков с претензией на охоту и бега?Выставочные перспективы в твои планы не входили?
showcou: Брусника пишет: есть прекрасные выставочные собаки, которые охотятся. Приведи пример,желательно с фото.
showcou: Брусника пишет: у борзых русских и подавно, ведь это порода узкоспециализированная: увидеть, догнать и убить зайца, лису - вот ее задача. И сколько зайцев и лисиц твои борзые убили в этом году?
showcou: Брусника пишет: должны иметь железную психику, а не писаться при любом шорохе. А не твоя ли сука обоссалась в ринге на CACIBе в Самаре 06.05.2012г?
showcou: Брусника пишет: Поэтому и езжу со своими в поле три раза в неделю, в любую погоду, не считаясь со временем и ценами на бензин Конечно!Ведь если не будешь ездить - твои собаки разнесут всю квартиру на фиг...
showcou: Ну и пара фото для наглядности. ВЫСТАВОЧНЫЕ БОРЗЫЕ:
showcou: Борзые куда-то, за кем-то бегающие...
Полещучка: showcou пишет: Но после того как шоу-грей вхерачется в опору ЛЭП,он перестанет быть шоу-греем! Не перестанет. Опять это же не по заданной тобой теме.
Борзая: Полещучка пишет: Опять это же не по заданной тобой теме. Оля, а ты о чем здесь беседуешь? Опиши свое личное видение вопроса ( если сможешь), АХа? Как ты ЛИЧНО относишся к дуалистической философии в разведении собак ( конкретно борзых), основываясь на личном опыте и современном подходе к разведению с точки зрения банальной эрудиции и критериев парадоксальных иллюзий?
Борзая: Денди пишет: И кажется на одном фото есть хендлер Марк Линер! Да ,Наташа, это Марк Линнер, с которым мы имели возможность немножко пообщаться на " Евразии" в этом году. Жаль, что жукалинского английского хватило лишь на очень краткое общение. С этим человеком, лично мне хотелось бы пообщаться подольше...
Полещучка: Борзая пишет: с точки зрения банальной эрудиции и критериев парадоксальных иллюзий Люда,ты не запуталась в том что написала? О чем я веду беседу понятно.
Борзая: Полещучка пишет: О чем я веду беседу понятно. ТЫ ведёшь беседу? Кому ПОНЯТНО? Оля,ответь пожалуйста на вопрос:"У тебя есть собака,которая и очень выставочная и одновременно очень рабочая?". Да или НЕТ?
natalia26: не знаю как у вас с гончими, а вот с кокерами, думаю, проще. Он может быть великолепным охотником и о-о-чень красивой выставочной собакой, но без шерсти это не шоу-собака.
showcou: Борзая пишет: ответь пожалуйста на вопрос:"У тебя есть собака,которая и очень выставочная и одновременно очень рабочая?". Да или НЕТ? Оля не хочет отвечать.Можно я за себя скажу... У меня есть чисто выставочные собаки!Рабочих не терплю!Мне не нужны добытые Борзыми кролики и лисички! Я не хочу жить с собаками,которые убегали бы от меня в погоне за тряпкой,кошками,бумажками,лыжниками и пробегающими рядом дворнягами...
showcou: natalia26 пишет: Он может быть великолепным охотником и о-о-чень красивой выставочной собакой, но без шерсти это не шоу-собака. Ну так, либо-либо?
Полещучка: Люда, какие критерии нужны для тебя, чтобы быть очень выставочной и очень рабочей собакой? К сожалению у меня не хватит финансов, что бы поехать с собаками туда и туда, что бы сказать Да или Нет. Как и у тебя пожалуй, что бы сказать, что у тебя истинно выставочные и шоу борзые. Это я уже сочувствую нам обоим))
ЛИкон: Вот лично я держу собак чисто декоративных, потому что возможно лень заниматься спортом, охотой и дрессировкой. И я знала изначально,что меня не интересует это, еще меня раздражает уход за шерстью, но не моееее....поэтому только те кого можно протереть влажной салфеточкой, постричь усы и вперед в ринг. Я всегда завидовала людям,которые совмещают и работу и выставки, но как показала практика-редкое сочетание, к сожалению...
Полещучка: showcou пишет: У меня есть чисто выставочные собаки!Рабочих не терплю! Зачем тогда было начинать вообще эту тему???
Борзая: Полещучка пишет: Люда, какие критерии нужны для тебя, чтобы быть очень выставочной и очень рабочей собакой? Никакие! Я не смогу стать собакой!Ни выставочной,ни рабочей!
ЛИкон: Полещучка пишет: Зачем тогда было начинать вообще эту тему??? Оль не знаю почему эта тема плавно свелась именно к 10 группе??? Где знаменитые дрессы служебников??? Хотелось бы и их мнение услышать? Но молчат, к сожалению...Думаю, скорее всего в Вашей 10 группе больше собак смешанных типов, чем в служебных породах, раз они молчат пока...
showcou: Полещучка пишет: чтобы быть очень выставочной и очень рабочей собакой? Выиграй парочку Бестов и будешь выставочной...Поймай пару зайцев-будешь рабочей! Но выигрывать Бесты и догонять тряпицу у тебя не получилось и не получится...
Борзая: Полещучка пишет: К сожалению у меня не хватит финансов, что бы поехать с собаками туда и туда, что бы сказать Да или Нет. Как и у тебя пожалуй, что бы сказать, что у тебя истинно выставочные и шоу борзые. У меня нет не финансов, а желалания и времени , чтобы ездить со своими собаками " и туда и сюда". А эмоционального удовлетворения мне достаточно и фотографируя своих собак на первых местах Бестов на выставках, проходящих, географически близко с Заречным.
Мартини: natalia26 Наташа, ты хоть раз видела работающего английского кокера . про американский я вообще молчу - это больше из области фантастики )) так вот рабочего англичанина ты даже не признаешь за породистого кокера.... И выставочного кокера конечно можно вывести в поле... и может быть он даже и отработает более или менее... но после этого примерно на полгода-год - он перестанет быть выставочным, потому как от шерсти не останется и следа.... Поэтому пример с кокерами в данной теме наиболее явно отражает тенденцию разделения - или выставки или работа. И моё личное мнение - кокер от рабочих родителей навряд ли будет конкурентно способен в ринге , и шерсть не та однозночно , да и экстерьерные данные у рабочих линий хромают. А вот потомок выставочных собак вполне может оказаться работоспособен! Но только как я уже говорила - про выставки придется забыть (конечно он совю разводную получит и даже ЧР закроет , но не более того.) даже русские кокера выставочные очень сильно отличаются и экстерьером и качеством шерсти от рабочих собратьев.
Полещучка: ЛИкон пишет: не знаю почему эта тема плавно свелась именно к 10 группе??? Где знаменитые дрессы служебников??? Хотелось бы и их мнение услышать? Но молчат, к сожалению... Ага, молчат проклятые!)) Витя, при чем сдесь зайцы не понятно для работы. А за остальное ответила Людмила на мой вопрос, повторяться не хочу. И отчитываться не собираюсь.
Борзая: Мартини Наташа, бравушки! Не добавить, ни убавить!
Полещучка: Борзая пишет: эмоционального удовлетворения мне достаточно и фотографируя своих собак на первых местах Бестов на выставках, проходящих, географически близко с Заречным Ну и ладушки.
Мартини: ЛИкон Ларис, служебники молчат наверное ещё и потому , что в большинстве служебных пород рабочие качества мало зависят (или влияют) на экстерьер. Та же НО или боксер может и прекрасно выставляться и при этом отработать IPO на состязаниях, конечно при наличии определенных задатков и желания владельца. Резкое разделение на выставочных и рабочих по моему мнению идёт в породах где особенности строения и стандарт определяют приорет. Например те же кокера. как я уже писала - для выставок нужна богатая шерсть - чтобы ее отрастить нужно ее беречь как зиницу ока, и ни окаких прогулках по полю не может даже быть и речи! Пробежал по полю , срезал юбкутравой, нахватался репеьев (естественно их выдрал-выстриг вместе с клоками шерсти) - всё - нет выставочной собаки!! Примерно тоже и с борзыми - пусти тех шикарно одетых борзых в поле или на курсинг ( и ведь они и может быть и зайца догонят и трассу пробегут)- и от шерсти не останется и следа! Причём теоритически и фактически хуже то собака не станет - но потеряв шоу-вид вряд ли потом выиграет бест. И например , те же таксы, многие выставочные таксы имеют раб . дипломы и с исскуственных нор и с полевых испытаний. Но именно в таком порядке !! Т.е. изначально собака имеет все задатки для покорения рингов и при этом еще и проявляет свои рабочие качества! И в данном случае вполне может быть "2 в 1" - и таких примеров много. Но навряд ли собака от рабочих родителей разведения общества охотников и рыболовов , будучи при этом истинно рабочей, будет выигрывать в рингах у собак, чьи предки не одном колене покоряли ринг.!!
ЛИкон: Мартини пишет: Но навряд ли собака от рабочих родителей разведения общества охотников и рыболовов , будучи при этом истинно рабочей, будет выигрывать в рингах у собак, чьи предки не одном колене покоряли ринг.!! вот где она истина то!!!! Вывод: Выставочная собака легко может быть и выставочной и рабочей, а рабочая может быть рабочей, но выставочной навряд ли
Полещучка: Мартини , в принципе, всё и всем должно быть понятно. У каждой породы по разному.
Мартини: опять же - вопрос - а что каждый из нас подразумевает под термином "рабочий"!! Ведь "рабочий класс", т.е.наличие диплома с состязаний или соревнований по тому или иному виду и "истинно работающая собака", т.е. та которая ежедневно охраняет зону, ищет наркоту. пашет в поле или норе, или профессионально (именно!!) бегает круг или курсинг??? ПОТоМУ КАК ЭТО " БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ В ЛЮБОЙ ПОРОДЕ!!!! Быть "рабочим классом" может быть в принципе любая выставочная собака! Она даже может иметь не 1 раб.диплом, и даже периодически участвовать с состязаниях и даже иногда выигрывать их! ну тут опять же корективы может внести особенность породы. И если рассматривать вопрос о дуализме в данной плоскости, то в принципе ничто не мешает большинству пород совмещать 2 этих качества в 1 собаке. А если говорить о 2 виде - реально работающие собаки. то тут я думаю навряд ли кто-то будет спорить . Практически всегда - это 2 разных популяции внутри породы.
Полещучка: ЛИкон пишет: Выставочная собака легко может быть и выставочной и рабочей Может, если пойдет на эту работу. А так говорить то уже и не о чем. Спасибо Наташе)))
Мартини: ЛИкон пишет: Выставочная собака легко может быть и выставочной и рабочей, Ну насчет любая и легко - тут можно поспорить )))) т.е. кроме отличного экстерьера и шоушного куража. у собаки должны быть ещё и задатки тех самых рабочих качеств. и ещё чтоб их правильно развили )))
vabank2001: Очень много папийонов (9группа)занимаются аджилити очень успешно.И это не мешает им иметь шикарную шерсть для выставок.Многие одевают комбезы из сетки,чтобы шерсть не билась об снаряды. Высокие результаты в аджилити и невероятно высокие результаты выставочной карьере вот у этого кобеля-он успевает всё и везде!.Плюс ко всему-это один из известнейших производителей,который периордически выезжает в аренду в Европу.На сегодня он имеет выставочные титулы,для перечисления которых не хватит целой страницы....Он Чемпион огромного кол-ва европейских стран,Победитель десятков Бестов в России и за рубежом,Вице ЧЕвропы и Мира,44х Цациба и т.д и т.п.В 15 месяцев был 15 тым из сотни собак в мини аджилити не менее известная собака Во 2-й группе знаю собак,которые с удовольствием работают на площадках,имеют высокие степени по разным видам дрессуры.При этом очень хорошо выставляются на шоу выставках. Моё мнение-совмещать дрессуру,спорт и шоу выставки-вполне реально.Но для этого нужно иметь изначально качественную собаку по экстерьеру и в плюс к ней массу свободного времени и денег-чтобы успевать везде и всюду.И главное огромное желание всё это совмещать.Совмещают ведь как-то выставочные собаки,которым необходимы рабочие дипломы-ризены,ротваки,немцы и т.д. Ну и наконец-кому-то нравится только дрессура и спорт,кому-то только выставки.Есть люди,которые вообще занимаются дрессурой и спортом с дворнягами.
Полещучка: Про шоушных собак, не о десятке, а вообще. Со стороны собака во всех отношениях хороша, засмотришься. А хозяева говорят, что он, она выставки не любит.
Полещучка: vabank2001 , а вот тоже подумала про дворняг, но это к теме как бы не относится, а жаль. Какие фото чудесные. И вообще очень нравится аджилити, как и остальные дисциплины. А танцы с собаками))
showcou: ЛИкон пишет: Выставочная собака легко может быть и выставочной и рабочей, а рабочая может быть рабочей, но выставочной навряд ли 100пудово!
Glory: ЛИкон пишет: Выставочная собака легко может быть и выставочной и рабочей Далеко не всегда! Правильно Наташа (Мартини) написала - смотря что подразумевать под рабочей На близком примере - на таксах: трешку по норе получить и потом гордо выступать в рабочем классе может быть и можно, да и то не у каждой выставочной собаки это получится. А уж сколько купленных дипломов - это тоже все знают... А вот реально конкурировать на состязаниях таксе выставочных линий вряд ли по силам. Потому как там рабочие собаки берут зверя по месту за несколько секунд! Это уже совсем другой уровень.
natalia26: Нат, да я почти тоже самое написала, только не так подробно и развернуто. А так если выпустить нашу в поле птицу на крыло поднимет и без юбки останется))))
vabank2001: natalia26 пишет: А так если выпустить нашу в поле птицу на крыло поднимет и без юбки останется)))) Согласно,что породникам виднее...но ,извините,не могу понять-как в жизни Вы с собаками гуляете?Ходите исключительно по асфальту?Чтобы не дай Бог где-то в траве не подцепить колючку и шерстку не попортить?У меня папийон,не супер стар,но вполне удачно выставлялась.Но при любой возможности вывожу её в поля и леса погоняться,гуляет без ограничений каких-либо-и в грязь и в мороз-сколько удовольствия соба получает от полноценной жизни!Папийон-это континентальный той спаниель,и *крышу* у нее сносит от птичек и букашек дай Боже,в траве шныряет как заправский охотник . И никогда не делали замечания по шерсти.После родов собака ведь тоже сбрасывает шерсть,а еще и после течки подлинивает...как -то ведь выставляются и после родов и после течек.Если уж так трястись за шерсть,то на сегодня придумано много разных защитных средств-и спецкомбезы и чехлы для ушей.Как говорится было бы желание. По поводу рабочих собак-генетику естественно никто не отменял.Но ведь и воспитываются рабочие собаки по другому в отличии от собак,предназначенных исключительно для выставок.Наблюдала как воспитывался щенок предназначенный исключительно для дрессуры-наказывать нельзя,только переключать...рыкнул такой щеночек на хоза,а он его не наказывает ,а переключает...подобрал такой щеночек что-то с земли,а хоз его переключает.Нафига мне переключать выставочника?Тряхну пару раз за шкирку,дам подзатыльник-и забудет такой щеночек как зубки на человека скалить С рабочей собачкой так не поступают,чтобы не погасить в нем типа рабочие качества.... Тяжело с рабочей собакой в шоу ринге-а вдруг судья сам захочет в рот собе слазить или прощупать её,а соба отработана как собака телохранитель?И что тогда будет?Видела немецкого дога с рабочими дипломами-собаки телохранителя и прочим ,в шоу ринге....ох как не просто было хозяевам в ринге а собачка была с очень достойным экстерьером. Вот поэтому и считаю,что очень тяжело совмещать и шоу карьеру и работу.Сколько времени нужно для того чтобы заниматься дрессурой по- серьезному.Вот каждый и выбирает для себя своё направление.Отсюда и купленные дипломы-ну не хватит времени,чтобы полноценно заниматься выставками и работой.Начинается охотничий сезон,а в это время идут самые престижные шоу выставки-и приходится хозяевам выбирать что-то одно. А сколько еще других нюансов-рабочая собака всегда находится в *рабочей кондиции*,а для выставочника-такая кондиция не всегда подходит... и т.д.И кому-то нравиться только работа,а кому-то только выставки...так что каждому своё.*Рабочие*не понимают *выставочников*,как можно проводить столько времени на выставках,а *выставочники* не понимают *рабочих* -как можно всё свободное время в жару и холод,в будни и праздники,проводить на занятиях.
WerLarri: картинка не моя. У выставочных собак цениться в первую очередь внешность,а рабочих качество работы.Совместить в одной собаке можно,но редко очень редко,и таких собак единицы.
Мартини: vabank2001 пишет: Чтобы не дай Бог где-то в траве не подцепить колючку и шерстку не попортить?У меня папийон, Шерсть папийона и шерсть американского кокера всё таки разные вещи, и по структуре и по оброслости и длине. Так что на мой взгляд сравнивать их не коректно. У шоу кокера юбка должна быть в пол волосок в волоску. колокола на лапах. уши хорошо обросшие . да и длинна юбки явно разницца. И да именно так выставочные американцы и живут - фактически всегда в комбинезоне в любое время года на любой прогулке, потому что шерсть легко как бритвой срезается обычной мокрой травой, с повязкой на ушах и гуляют и едят. Обходя каждую колючку. Потому что, чтобы отрастить такую как на фото ниже шерсть нужно 1.5 -2 года тяжкого труда. Наташа (Натали 26 воспользуюсь твоими фотками )))
showcou: Glory пишет: А вот реально конкурировать на состязаниях таксе выставочных линий вряд ли по силам. Потому как там рабочие собаки берут зверя по месту за несколько секунд! Это уже совсем другой уровень. Такая же фигня и у Борзых. Почему-то многие считают,что если их Борзая сломя башку за мочалкой мчится-это значит она рабочая. Никакая это Борзая! Ни туда,ни сюда! На выставках - ноль! В поле-беготня! На курсинге-имитация охоты! И дремучий,ядерный идиотизм ...
vabank2001: WerLarri как-то очень сомнительно,что на фото слева собаки чистопородного разведения.Конечно,породные собаки там явно пробегали,но это метисы.А тема вроде бы про реально породных собак.... Чем,к примеру шерсть и габариты кавказа выставочного могут помешать рабочему кавказу,чем углы задних и глубина груди у греев выставочных помешают беговым,чем помешает шкурастость ,представленному *рабочему*шарпею или мастино? Вот и получается разделение-приобрели собачку далекую от стандарта,на выставки дорога закрыта,а желание чем-то заниматься у хозов есть-пошли в работу... Glory пишет: А вот реально конкурировать на состязаниях таксе выставочных линий вряд ли по силам. Потому как там рабочие собаки берут зверя по месту за несколько секунд! Это уже совсем другой уровень. Вот именно другой уровень.Чтобы прийти к нему с собакой надо много только этим и заниматься.И на выставки реально не хватит времени.Или экстерьер выставочной таксы как-то может помешать ее работе ? Мартини пишет: Потому что, чтобы отрастить такую как на фото ниже шерсть нужно 1.5 -2 года тяжкого труда А как такие суки рожают и выкармливают пометы?Или тоже разделение-на рожалок и выставочных? Поэтому я уже и писала выше свое мнение-каждый хозяин выбирает что-то своё-или выставки или работа.Совместить очень сложно.Кто-то готов всю жизнь заниматься *тяжким трудом*,выращивая шерсть,а кто-то живёт только дрессурой или работой с собакой.Но экстерьер у рабочих собак не должен страдать от того что они не посещают выставки. И еще-заметила в последние годы,что афганы,побеждающие на престижных выставках стали гораздо беднее по шерсти,чем раньше и это не мешает им побеждать.Может не все судьи так строго зациклены на длине шерсти у собак *рабочих* пород?
Glory: vabank2001 пишет: Чтобы прийти к нему с собакой надо много только этим и заниматься. Дело тут не только в тренировках. Охотникам надо иметь соответствующие задатки - высокий уровень злобы к зверю, вязкость, мастерство. А если этих задатков нет, то можно хоть обзаниматься - толку не будет. В рабочих линиях явно прослеживается наследуемость этих ценных качеств. Таксенок от рабочих родителей уже в 5-6 месяцев пробует работать хватками. Поэтому все не так просто, как кажется... Можно научить таксу набрехать на трешку, да и то не каждую. vabank2001 пишет: Или экстерьер выставочной таксы как-то может помешать ее работе ? Бывает, что может и помешать. Выставочные стандартные таксы сейчас становятся крупнее и в рингах такие собаки смотрятся более выигрышно, большинство экспертов отдает им победу. А вот для норы собака в 12 кг весом не есть хорошо, ей трудно проходить сужения и перепады норы, она теряет скорость и маневренность.
Svetlana: vabank2001 пишет: как-то очень сомнительно,что на фото слева собаки чистопородного разведения.Конечно,породные собаки там явно пробегали,но это метисы.А тема вроде бы про реально породных собак.... Это не метисы, эти типы приближены к изначальному старому типу. Они остались как раньше. Есть породы, которые мало изменились, а есть которые почти и не узнать. вот примеры фото разных пород собак конца 19, начала 20 века. КХС бультерьер бульдог немецкий дог рпб афганская борзая
Svetlana: Glory пишет: Охотникам надо иметь соответствующие задатки - высокий уровень злобы к зверю, вязкость, мастерство. У борзых так же, какая бы не была правильно сложенная и красивая борзая, если у нее отсутствует инстинкт преследования, то за зайцем она вообще не побежит. а если отсутствует злоба, то побежит, но не возьмет его. И эти качества на выставке не проверить никак, только на охоте. согласна с тем, что курсинг и бега не гарантируют, что борзая будет хорошо охотиться. это не показатель рабочести.
natalia26: Мартини Блин, Наташ, ну все написала, даже не припишешь ничего. vabank2001 Кокера работают на нешироком поиске, примерно в тридцати шагах от охотника, на тяжеловатом голопе. Кокера обладают врожденной склонностью подавать дичь, особенно ценны они при розыске подранков и убитой птицы в водоемах с густыми зарослями и комбез здесь будет только мешать, а в худшем случае, может и навредить- собака может в нем элементарно погибнуть. Взять тот же хвост, его перестали купировать, а на охоте кокер может его поранить о траву, с хвостом проблематичнее. Норманн А. и Джин С. Остин «Американский кокер-спаниель» «Соединенное Королевство стало преданным поклонником американского кокера. Гарет Морган-Джонс в своем докладе на выставке Крафта, состоявшейся в Англии в 1992 году, сказал: «Победительницей в группе подружейных собак при судействе мистера Рона Бредбери стала Чемп.Америки и Англии Хоумстедз Тиффани Бодафф, выведенная Марлен и Брайаном Рикерстен в США и принадлежащая Майклу Боттомли, …… Тиффани пришла к участию в Best in Show в заключительный день, одержав поистине редчайшую для импортной суки победу. Эта прекрасная собака сделала в Соединенном Королевстве по-настоящему звездную выставочную карьеру, получив 43 диплома и 14 дипломов в подружейной группе; 20 дипломов она заработала в этом году и заняла первое место в подружейной группе. ….. Тиффани – второй американский кокер, победивший в группе подружейных собак на выставке Крафта. ……. Тиффани победила в 1992 году в условиях чрезвычайно жесткой конкуренции, ибо на ринге были два Победителя Best in Show выставки Крафта 1991 года – кламбер Чемп.Рейкрофт Соушелити, принадлежащий Ральфу Данну из Ирландии, и шестилетняя сука английского сеттера Чемп.Старлайт Экспресс оф Вальсетт….» Наверное, заводчики при разведении делают акценты в не в соответствии со своим первоначальным предназначением как охотничья собака, отсюда такие случаи и редки. П.С. Если вы любите чесать, чесать, чистить а потом опять чесать, то вам следует завести ам.кокера.
Мартини: vabank2001 пишет: А как такие суки рожают и выкармливают пометы?Или тоже разделение-на рожалок и выставочных? Ну так так оно и есть! Вариантов только 2 : - Отвыставляться активно в первые 2-3 года. закрыть всё что можно до предела и потом рожать, и забыть про выставки , только рожать , рожать.... - Не рожать вообще! Только выставляться. выставляться, выставляться.... Третьего не дано!
natalia26: Мартини
ЛИкон: Svetlana Из тех фоток,что Вы вывесили одна борзая только и похож боль мень на собаку,современную-не важно рабочую или нет... все от азарта владельца зависит, вот мне нравятся Рус.Пс. Борзые, но только п-ка "Соловьев", правда не знаю рабочие они или нет борзые-не мое дело. НО ШИКАРНЫЕ ТАКИЕ!!!!
Мартини: vabank2001 пишет: Чем,к примеру шерсть и габариты кавказа выставочного могут помешать рабочему кавказу Ничем ! Вот о том и речь что есть породы гед совмещение рабочих и выставочных качеств никак не противоречит друг другу - они могут и выставляться и работать ! НО - есть породы. пусть их и не много , гдде такое совмещение просто не реально!! и примеров тому в основном не в служебных породах надо искать , а в охотничьих. Именно здесь то что ценится у выставочных экземпляров., исключает их из пользовательской группы. Примеров выше масса - английские и американские кокера, РПБ, афганы, греи и т.д. Хотя и в служебниках.. - все я думаю видели на наших выставках собак из питомников МВД , т.е. реально РАБОЧИХ, а не просто спортиных... овчарок. малинуа... они весьма отличаются экстерьером от шоу-собак тех же пород..
ЛИкон: А вот некоторые мою породу называют Чмопсами-меня конечно это задевает... н о это просто мне лень их дрессировать-честно... хотя они умеют работать...мопс бегает аджилити, при чем очень не плохой для плем.разведения...
vabank2001: Мартини пишет: Вот о том и речь что есть породы гед совмещение рабочих и выставочных качеств никак не противоречит друг другу - они могут и выставляться и работать ! Так и я о том же-есть всё- таки такие породы. Мартини пишет: НО - есть породы. пусть их и не много , гдде такое совмещение просто не реально!! и примеров тому в основном не в служебных породах надо искать , а в охотничьих. Именно здесь то что ценится у выставочных экземпляров., исключает их из пользовательской группы. Примеров выше масса - английские и американские кокера, РПБ, афганы, греи и т.д. Разве у английских кокеров ,у русских охотничьих спаниелей такая же роскошная шерсть как у американцев?Чем их скромную шерсть можно изуродовать?Чем изуродуется шерсть на бегах у борзых ,к примеру,на ипподроме?Чем в экстерьере должен отличаться бегающий грей от выставочного? А то что многие породы претерпели глобальные изменения во внешнем виде,так это исключительно заслуга тех,кого интересует только выставочная карьера собаки и дань моде...Такого понаразводили в погоне за гипер-пупер новомодностью,что волосы дыбом.У крупняка сплошные дисплазийные зады,гиперкостяки,гиперрост.Мелочь не рожает сама,то родники не заросшие,то головы огромные,то проблема с коленями,то с глазами,сплошь писают и какают в лоточки-это нормально?О какой работе мечтать таким собакам....да они просто не имеют нормальной собачьей жизни. Вот гонялись мы за высоким ростом у сенов,у догов...а теперь ФЦИ принял новый стандарт к уменьшению верхней границы роста.А ведь не так давно у нем.догов был рабочий класс.А теперь метровый гигант вряд ли добежит до фигуранта.На фото прошлого века среднестатистический немецкий дог,только сегодня у него подрехтовали голову,добавили костяка и роста,которые как показала практика не пошло на пользу породе ...Уменьшился рост у стафа,а еще не так давно в ринг выходили сплошные *шварцнегеры*,у чихов наказывают незаросшие роднички,которые до недавнего времени считались чуть ли не породным признаком- типа у собачки *связь с космосом* Glory пишет: Охотникам надо иметь соответствующие задатки - высокий уровень злобы к зверю, вязкость, мастерство. А если этих задатков нет, то можно хоть обзаниматься - толку не будет. В рабочих линиях явно прослеживается наследуемость этих ценных качеств. Конечно,задатки должны быть.Но наследственность совершенно не гарантирует задатков у потомков.Знаю собачек,рожденных исключительно от рабочих предков в 5 -ти коленах,а они не работают совершенно(служебные породы).Как и не всегда от супервыставочных родителей рождаются куражные дети-Чемпионы Я не сторонник всяческих дрессировок и спорта с собаками.У меня никогда не было и не будет по настоящему рабочей или спортивной собаки.Раньше было лень этим заниматься,а теперь и подавно.Но всегда была против разделения-что типа выставочники априори не могут быть рабочими,что они тупые и не поддаются дрессуре в отличии от рабочих линий.Все эти разделения по экстерьеру мы сами напридумывали себе.Нет стандарта в породе отдельно для для выставочника,отдельно для рабочей собаки.Стандарт ЕДИН в породе.
Svetlana: vabank2001 пишет: Но всегда была против разделения Я тоже против разделения, когда одна порода выглядят как две. Что если мне нужна собака которая выполняет свою работу достаточно хорошо, и при этом радует глаз... на ПОРОДНЫХ форумах русской борзой, споры про разделение длятся несколько лет подряд. кто то против, кто то за, а некоторые за это время и сменили свою точку зрения на противоположную. Например обычный вес для борзой это 30-40 кг, но в разных типах (рабочих и шоу) он может доходить до крайностей. У рабочих 20 кг при стандартном росте, эти собаки выглядят всегда очень худыми, они очень легкие. А у шоу, вес борзых бывает достигает 60 и даже 80 кг! Это тяжелые переростки, такие точно никого не догонят, и будут чаще травмировать ноги.. При этом все эти экземпляры так же оцениваются экспертами и получают разводные оценки и не только. Несколько лет назад вышел английский документальный фильм, про доведенные до крайности породы, в погоне за шоу красотой.
Svetlana: аджилити и курсинг, я бы скорее отнесла к спорту,а не к серьезной работе.
Svetlana: про служебных собак и их работу я знаю мало, но впечатлило вот это видео.. смотреть со звуком и до конца)
WerLarri: в тему нужно звать владельцев рабочих собак,здесь большинство выставочников,и слышат они только свое мнение. Как уже сказала Светлана,это не метисы,это старый тип. И как выглядит сейчас мастино с шкурой на трех собак это ужас,как выглядит шарпей весь в складках где у нерадивых владельцев скапливается всякая дрянь и собака начинает живьем гнить,и сенбернар с запалыми глазами мордой,и шкурой висячей,и такой сенбернар не пойдет лазить по горам искать людей,а немцы убогая спина и погоня за углами,часто собаки ходят на лапах как на ластах,и становятся чемпионами!Немцы сдали свою позицию первой универсальной собаки,сейчас малинуа.Хотя думаю через пару десятков лет будет тоже выставочная испорченная собака,привитием присаженного зада,и выражение углов зк. Продолжать можно до бесконечности,но погоня за псевдокрасотой,убивает как внешность собак,так и ее рабочие качества.Где то в сети был ролик,на энглише,там показывали про овчарку и то что с ней стало,и к чему это приведет,и про бультерьера как его череп видоизменяется,и как ему это мешает впоследствии,собака не может жевать,и такое не бракуется ,а продается,а владельцы потом собаку через зонд кормят,к сожалению не могу найти фото,и видео.Как найду обязательно выложу.
WerLarri: Это проект BBC - Pedigree Dogs Exposed http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3O0l0f50AAk http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pZNVewvFm4M http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jBantKp9xfw http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VXYvukCMQYk http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=D8Jlf89HNik http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yHw2CmDlhCo вот она размашистая любимая немчатниками рысь,только собака как на ластах,обратите внимание на лапы.
Glory: vabank2001 пишет: А то что многие породы претерпели глобальные изменения во внешнем виде,так это исключительно заслуга тех,кого интересует только выставочная карьера собаки и дань моде... Это все прежде всего "заслуга" экспертов, которые в экстерьерных рингах не задумываются о функциональности собак рабочих пород. Вот если бы за все эти гипервыраженные признаки оценка снижалась, то и не было бы стимула разводить таких собак. Но, в мире в целом на первом месте сейчас шоу... vabank2001 пишет: Конечно,задатки должны быть.Но наследственность совершенно не гарантирует задатков у потомков.Знаю собачек,рожденных исключительно от рабочих предков в 5 -ти коленах,а они не работают совершенно(служебные породы).Как и не всегда от супервыставочных родителей рождаются куражные дети-Чемпионы У служебников возможно и так, не знаю... Но, у охотников практически 100% потомков рабочих линий работают. Некоторые шоу-собаки тоже способны работать, но если нет у таксы высокого уровня злобы к зверю (а это врожденное качество), то заниматься с ней можно хоть всю жизнь, а работать хватками и разменами она все равно не будет, только лаять. Растеряли шоу-линии в большинстве своем ярко выраженные рабочие задатки. vabank2001 пишет: Но всегда была против разделения Svetlana пишет: Я тоже против разделения И я против разделения. И пытаюсь возить своих на норы, хоть они у меня и миники и к их работе не такие жесткие требования. Занимаюсь по мере возможности со всеми, но кто-то начинает работать, а кто-то нет - бывают такие пацифисты, с которыми как не занимайся, а толку ноль. Так что у охотников далеко не каждая шоу-собака способна работать... Когда отбор ведется только по экстерьеру, рабочие задатки теряются довольно быстро(( И еще - когда на серьезных состязаниях своими глазами видишь работу настоящих полевых чемпионов, понимаешь что ИХ работа и работа большинства шоу-собак - это две большие разницы - небо и земля! Настолько это ДРУГОЙ уровень!
Лера и Джерри: Я вот читаю, читаю... все правильно. И те правы и другие. Но вот у меня вопрос. Вы всерьез считаете, что овчарке, например, реально работающей на задержание, эксперт сумеет залезть в рот и пощупать яйца?
natalia26: Мне на глаза попалась одна статья, в которой рассказывалось о результатах национального чемпионата кокер-спаниелей на Украине и описывалось, как неординарно судил эксперт. Цитата: Эксперт FCI из Австрии неординарно подошла к экспертизе. Решающей явилась оценка движений собак. Кокеры бегали гораздо дольше, чем обычно; с каждым новым кругом напряжение зрителей возрастало, а силы хэндлеров и собак, не привыкших к таким гонкам, иссякали. У многих сдавали нервы, признанные фавориты сходили с дистанции, что послужило поводом для неодобрительных отзывов в адрес эксперта. На первые места вышли самые выносливые собаки, продемонстрировавшие темпераментные равномерные движения с характерны « летящим кокериным шагом». Отдав предпочтение собакам с крепким костяком и уравновешенной психикой, физически развитым и подготовленным настолько, чтобы достаточно долго двигаться и развивать значительную скорость, эксперт подчеркнула, что эти качества в первую очередь необходимы кокерам – представителям подружейной VIII группы FCI. Точка зрения. Ирина Итунина (выпускающий редактор журнала «Друг»): «К сожалению, сегодня в массе своей кокер-спаниели – что английские, что американские – замечательно охотятся разве что за куском пирожка в руке у хозяина. А жаль! С утратой рабочих качеств собака теряет что-то очень важное – как для себя, так и для хозяина». (По материалам журнала «Друг» 2007 №12.)
Мартини: vabank2001 пишет: Разве у английских кокеров ,у русских охотничьих спаниелей такая же роскошная шерсть как у американцев?Чем их скромную шерсть можно изуродовать? Видимо вы давно не видели выставочных англичан... Их жизнь сродни жизни американцев. комбезы, шарфы.... потому что см. пост про американцев. Про русских ничего сказатьне могу так как не в теме. но предполагаю что история та же...
Мартини: Svetlana пишет: Я тоже против разделения, когда одна порода выглядят как две. И я двумя руками против! НО! Есть законы природы, а есть стандарт и его понимание экспертами - и против них (и тех и других) не попрёшь... До тех пор пока экспертиза ведётся с точки зрения красоты и шоу , а не с точки зрения функциональности строения и анатомии в плане работоспособности собаки - разделение будет. И ещё - как вы думаете - с видео представленого Светланой хоть 1 собака получит ЛПП на выставке РКФ ???
natalia26: Мне бы хотелось чтобы чтобы ам. кокер воспринимался не только как декорация. Погоня за густой шерстью, делают содержание этой породы очень трудоемкой и невыносимой(после прогулки хочется все остричь), а для прямого назначения охотника она бестолковая в таком количестве.
Yulya: natalia26 пишет: Погоня за густой шерстью, делают содержание этой породы очень трудоемкой и невыносимой(после прогулки хочется все остричь), Ох как я вас понимаю. У меня хоть и не коккер, а кавалер, но проблема та же. В шерсти "вязнут" не только колючки, но даже семена от растений. А ведь кавалер изначально тоже был охотничьей собакой. Даже представить не могу, как бы я совместила шерсть "шоу" качества и "прогулки" за городом. А вот среди лабров знаю огромное колличество собак отлично совмещающих рабочие и шоу качества. Далеко ходить за примером не нужно. В той же Самаре каждый второй выставочный лабр рабочий. Причём реально ходящий на охоту, а не просто с рабочим дипломом. В Ульяновске живёт лабрадор, который охотится и на утку, и на перепела, и на фазана и уж я не знаю на кого ещё, мне кажется на всё подряд :). При этом имеет титул Гранд Чемпиона. Так что, моё мнение, от породы зависит.
Yulya: showcou пишет: Но после того как шоу-грей вхерачется в опору ЛЭП,он перестанет быть шоу-греем! О! Знакомые слова увидела :):):). Не много не в тему, но интересно. У меня не та, не другая собака никогда не во что не врезаются, когда бегают. Причём все препятствия оббегают стороной. Даже представить не могу, что они могут куда-то там вхреначиться. А вот знакомый сеттер, тот да. Когда бежит, ничего на своём пути не видит, успел отбежать хорошо, не успел - извините. Бегают не за чем-то, а друг за дружкой по полю. Но мой лабр почему-то нас оббегает, а сеттер "прёт на пролом" т.с. Может вопрос и глупый, но не пойму, как так?
showcou: Yulya пишет: Может вопрос и глупый, но не пойму, как так? Юля,я могу рассказать о случае,свидетелем которого я был лично.Грей,бежавший первым,оглянулся на бегущего позади....(Вес матёрого кобеля под 50 кг.,скорость почти 80 км.-ч....).Так вот,оглянулся и врезался в столб...Не знаю были ли переломы,но осколки двух премоляров удалял я... О недавнем случае на курсинге в Пензе,пусть расскажут очевидцы.Если захотят.
showcou: Эти вопросы я задавал 4 месяца назад в теме "Курсинг: "Скажите пожалуйста,можно ли нам с собаками (2 и 5 лет) приехать и принять участие в забегах? Или этому должны были предшествовать какие-то особенности выращивания,воспитания,кормления и тренировок,необходимые для курсинговых собак? Просто я очень боюсь,что удаляющаяся тряпочка,будет слишком незначительным соблазном для моих собак,чтобы её преследовать, пытаясь настичь.Побегут ли...Ведь я со щенячьего возраста приучал их не носиться за кошками и гонимыми ветром бумажками...А ещё больше боюсь,что мои собаки повредят связки,суставы,мышцы,да мало ли...Или всё же мои опасения напрасны и у курсинга нет противопоказаний? Курсингу все породы и возрасты покорны?" Любители совмещать курсинг и выставки,ответили,что мол,всё норально,мои опасения напрасны,приходите и бегайте...Дилетантизм полный!Курсинговая собака выращивается,воспитывается и тренируется отлично от выставочной!Может быть "курсингисты" вспомнят ещё такой пример-когда на курсинг привезли побегать 4 летнего кобеля Уиппета,который до этого только выставлялся? Грей называется...Он просто отказался бежать за мочалкой!
полная версия страницы